ну ладно, последний момент

[signamax]

скажем возьмем 9/11
стал ли мир безопаснее через 10 лет после атаки?
ирак/афганистан?

теперь норвеги
хотел бы я посмотреть на статистику изнасилований и убийств в норвегии скажем через год-два?
думаю упадет значительно
безотносительно

или скажем как изменятся отношения норвегии и израиля?
какие еще прогнозы?

ps
пинхас

pps
очень путают иммиграцию и интеграцию
причем с обеих сторон

мое мнение - иммиграция без интеграции - провальная затея

Comments

иммиграция без интеграции - провальная затея

[tandem-bike.livejournal.com]

ТОЧНО И МОЕ.

точно.

кстати у вас в канаде интеграция шалит.

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[signamax.livejournal.com]

а я че? а я ниче?
я всегда за интеграцию голосую
как у вижу у кого в программе меры по интеграции - сразу несу свой голос

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[tandem-bike.livejournal.com]

а по интеграции не может быть мер. ))))

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[signamax.livejournal.com]

как это?
если есть какой-то физический/биологический процесс значит есть факторы которые могут на него влиять

есть есть факторы значит есть меры воздействия на эти факторы

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[tommi-anya.livejournal.com]

Это почему это?

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[signamax.livejournal.com]

если коротко - по факту

если в виде примера - видели приехавших русских (чтобы далеко не ходить) не интегрированных независимо от возраста - не говорящих на скажем английском, занимающихся местным бизнесом в лучшем случае?
и это даже безо всякой агрессии

а в худшем смысле - не интегрированные в местную социальную среду люди - поставщики мяса для криминала - от уличного, разбои/грабежи/изнасилования, до организованного этнического

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[tommi-anya.livejournal.com]

Это я тандем-байк спросила, почему она думает, что мер не может быть.

Про необходимость интеграции - нет вопросов

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[signamax.livejournal.com]

ага
я тоже удивился вопросу
но как честная маша ответил

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[tommi-anya.livejournal.com]

:)

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[tandem-bike.livejournal.com]

я плохо выразилась ( отвечаю и тебе и Максе).
конечно меры могут быть - вон в Израиле целое министерство абсорбции!

я имела в виду что если есть ИНСУЛЯРНОСТЬ в культуре и НЕЖЕЛАНИЕ интегрироваться, никакие меры не помогут.

я это сейчас наблюдаю с частью испанского коммюнити. сама бы не увидела - не поверила бы что во втором поколении можно не знать языка и по сути жить в своей стране, не в америке.

Re: иммиграция без интеграции - провальная затея

[signamax.livejournal.com]

очень простые меры

-контроль за легальностью иммиграции - потому что изначальное нарушение иммирационных законов это первый шаг к НЕинтеграции

- иммиграционная политика - принимать только тех кто имеет большие шансы на интеграцию: языковую/профессиональную/культурную

- отправлять обратно не справившихся с элементарным заданием - интегрироваться на неком минимальном уровне

несколько исключений не меняющих картины
- политические беженцы - реальные конешно.
- пожилые члены семей (>65)

ты же не приглашаешь в гости бомжа с улицы в надежде что он в процессе обеда научится себя вести

то есть попросту говоря - контроль и отбор

с ситуацией 100летней давности сравнивать не надо
тогда работали рыночные механизмы и людям приходилось интегрироваться - иначе помирали с голоду
сейчас рыночные механизмы отключены при помощи социальных служб и люди не интегрируются потому что это не жизненно необходимо

[blades-of-grass.livejournal.com]

Вопрос в том, какая должна быть эта интеграция - в какое общество и какие там нормы. Если в обществе норма быть, ну, допустим, только англоговорящим и усреднено-западно-культурным, а всех остальных считать чем-то меньшим, то это одно. При такой норме, действительно, без полной культурной интеграции будет плохо, потому что немедленно пойдет расслоение на агнцев и козлищ, и обе части будут ненавидеть и презирать друг друга. С другой стороны, может быть норма, что неважно, на каком языке разговариваешь, какие праздники справляешь и в какой храм ходишь, главное - не считать свой образ жизни единственно верным и правильным и не идти к другим с топором. Тогда интеграция заключается в привитии этого принципа. Я за такую интеграцию.

[eta-ta.livejournal.com]

прочла "правильная" вместо "провальная" - удивилась, аж глазами захлопала. перечитала - отлегло.

[uzheletta.livejournal.com]

не поняла ПС.

[signamax.livejournal.com]

ссылка на главу

[idelsong.livejournal.com]

Про Норвегию не скажу, но по свежим впечатлениям из Стокгольма - я нигде не видел, чтобы иммигранты были так хорошо интегрированы.

[chip33.livejournal.com]

Всех в котел - плавильный.

[signamax.livejournal.com]

в определенном смысле - да

тут такие весы
с одной стороны родина и все что с ней связано включая связанную с родиной часть индивидуальности

с другой стороны - экономические/политические/семейные причины эмиграции/иммиграции

за приобретение одного приходится расплачиваться чем-то другим
скажем тем что интегрируясь в одно общество вы отдаляетесь от другого
и наоборот - не интегрируясь - вы не получаете возможностей этого общества ввиде социальных связей лифтов работы карьеры и проч

то есть балланс

я считаю что плавильный котел это неплохо
важно чтобы это было добровольно (то есть человек должен понимать на что он идет иммигрируя)
и температура плавления должна быть оговорена заранее и добровольной

[chip33.livejournal.com]

Я думаю так - если температура человеку не нравится, то у него должна быть возможность выпрыгнуть.

А вообще, честно признаться, для меня это в основном академические вопросы. Я никогда не чувствовал себя интегрированным в "родную" культуру, и к новой отношусь в том же ключе.

[signamax.livejournal.com]

ну слава богу уехать всегда есть возможность из плавильного котла
свобода передвижений - это имхо важнейшая из свобод

вы на "новом" языке говорите?
одеваетесь как "там" или примерно как уже "здесь"?
можете внятно объясниться с местными коммунальными службами?
вы чувствуете что в своей проф области свободно конкурируете наравне с местными?
вас приглашают местны в гости не из приличия или не как экзотическую диковинку а просто как человека/соседа/коллегу?
вы можете без особых проблем связанных с культурными различиями пригласить местную девушку на кофе так что она с удовольствием согласится? (optional question :)

если да - то вы интегрированы достаточно
в какой вы ходите театр и вообще какие у вас культурные предпочтения никого не касается

[chip33.livejournal.com]

ну слава богу уехать всегда есть возможность из плавильного котла

Ну, мне представляется не все так просто. Повторная иммиграция - это большой шаг, возможно даже больший, чем первая. Что может людей сильно ограничивать. А если давать возможно выпрыгнуть из котла не уезжая - то это провал самой затеи.

Так что, как говорится, без обструкции не обойтись.

вы на "новом" языке говорите?...

Прекрасная демонстрация, кстати!

Внятно объясняться с коммунальными службами в России я не умел. Точно есть неоднократные задокументированные случаи, когда меня в России приглашали в гости из вежливости, и как экзотическую диковинку (собственно, я и сам хожу в гости все больше из вежливости и посмотреть на диковинку). Девушку в России в кафе пригласить, чтобы она согласилась я не мог - по сути, в общем, из-за культурных различий.

С обратной стороны, профессиональные навыки для конкуренции с местными здесь, и знание языка я имел, еще будучи в России.

Кстати, а насчет одеваться - правда там и здесь по-разному одеваются? ;) Меня это интересует настолько мало, что я не обращал внимания.

[signamax.livejournal.com]

"Повторная иммиграция - это большой шаг, возможно даже больший, чем первая." - мне кажется вы это на ходу придумали
тем более свобода передвижения к лени все же никак не относится

на примере знакомых -я знаю массу людей сменивших 2 страны

я лично сменил можно сказать 3

одеваются по-разному из-за отсутствия пластичности воображения - другого ответа у меня нет:)