(no subject)

[signamax]

одна из типичных фраз в ру_мед: "я врачам не доверяю"

сантехникам/автослесарям/банкирам/продавцам - видете ли, доверяют, а врачам ни-ни
update:
господа коментаторы - не передергивайте
не пользуйтесь вырванными и выдуманными цитатами как давеча в ру-меде
ну и воздастся вам

а по сути - опять прозвучала фраза - "да как же можно безоговорочно доверять, когда...."
сразу три вопроса
- а как же тогда можно безоговорочно не доверять?
- да никто вас не просит безоговорочно доверять, ваша задача и вашего врача установить взаимное доверие в каждом конкретном случае, повторяю для тех кто в танке - взаимное доверие в каждом конкретном случае! ни вообще, ни во вселенной, ни на территории шестой части суши - а взаимное доверие в каждом конкретном случае
- а зачем вы тогда вообще обращаетесь к врачу? любите поиграть в русскую рулетку? при таком подходе - шансов-то все равно никаких, что будет лучше. так идите сразу в тому специалисту, которому "доверяете" - в ЖЖ, к журналисту, к кухарке, к соседке, к бабке, к кашпировскому имени чумака

---
по коментам видится - вы - обобщаю - относитесь к врачу, как к божеству. причем к плохому, злому божеству - как к некому лешему, который захотел - помог, не захотел - не помог, который наплевательски относится к вам и к своему делу, сидит у себя под корягой или в кабинете и творит Произвол.
и вы - идя по жизни темному лесу или попадетесь лешему получше или похуже - но ног все равно не унести - догонит с угугуканьем
---
впрочем, я все понимаю и, кстати, от лица врачей, не требую к врачам никакого особого или особо хорошего отношения
человек сталкивается с врачом в самые неприятные моменты своей жизни, когда все вокруг да и внутри плохо и тревожно
не волнуйтесь - для врачей не новость как к ним относятся больные
и несмотря ни на что врачи продолжают работать, лечить, помогать - ибо благодарность больного или его родственников или журналистов или в ру-меде слава богу еще не является движущей силой профессии
мы работаем хорошо и этого не стесняемся

Comments

[kwilla.livejournal.com]

Не только на ру-мед. Пройди по сайтам малыши, лялечки, ру_перинатал, все та же картина:-(
Кстати, а куда делся вчерашний спор из ру-меда по поводу "Если врач выбирает пациента, то он занимается не своим делом", не в курсе?

[kwilla.livejournal.com]

сорри, нашла-:-)

[signamax.livejournal.com]

а я и не знал что он пропал:)

[ochame.livejournal.com]

всё правильно. ошибка врача обходится намного дороже, чем ошибка слесаря.

п.с. я тоже врачам не доверяю; мне кажется, это просто common sense, а не предвзятость или предубеждение.

[rblaze.livejournal.com]

Ошибка автослесаря может дорого обойтись всей семье. И не одной, если особенно повезет.

[lolaley.livejournal.com]

Чтобы было доверие, должно быть взаимопонимание. Я доверяю своему зубному врачу, а семейного врача так и не нашла. Трудно доверять врачу, диагноз, которого ниразу не был подтвержден специалистом, или который все время выписывает одно и тоже лекарство, или каждый раз встречает фразой "этим сейчас все в городе болеют". Вот люди и мучаются.

[zulfia.livejournal.com]

:))
Так это не сейчас началось:)
Еще Экклезиаст говорил "Согрешивший перед создателем, да попадет в руки к врачу".

[antikisa.livejournal.com]

Ай, спасибо за цитатку! :)

[antikisa.livejournal.com]

Они ж непросто не доверяют, они еще и все знают лучше нас!

[friend-horatio.livejournal.com]

http://www.livejournal.com/users/friend_horatio/69751.html

[gribochek.livejournal.com]

Звеняйте, батьку, а шо-таки делать?

Врачей не учат смотреть и лечить. Их учат следовать инструкциям и выписывать лекарства. Хуже того, материальный интересы врача зачастую противоречат интересам пациента. Например потому что если человека совсем вылечить то он больше не вернётся.

Счастье что я не провожу время на ру_мед, а то б я в этом споре наверное погряз по самые уши....

[gribochek.livejournal.com]

Исключением являются редкие дисциплины где врач лечит своими руками. Например -- хиропрактик или психоанализ. Но там -- наверное 1 процент не шарлатаны.

[azazella.livejournal.com]

a - otkuda takaya paranoya?
b - otkuda takaya agressiya?
c - doktor vse eshe edet edet?

[gribochek.livejournal.com]

Если у вас есть конструктивные возражения, я с удовольствием их выслушаю. Переход же на личности, в том смысле что мол высказанные мною мысли являются результатом некой моей неадекватности, не вызывает у меня ни желания продолжать с вами разговор, ни вооще какой бы то ни было реакции.

[azazella.livejournal.com]

mon ami, kakie zhe lichnosti?
nu hotosho, donesu soobshenie drugim sposobom:
kto my tam po professii? knopochki zhmem ili eshe chego? nevazhno.
tak vot vse, kto prinadlezhit k vashemu remeslu
umenjut tol'ko sledovat' instrukciyam, zanimajutsya vy odnoj bezdushnoj masterovshinoj, interesy klienta/pol'zovatelya vashih uslug vas ne interesujut, ktome ih deneg, produkt vy vypuskaete huevyj chto by ego u vas chinili ili opyat' pokupali. Nu chto tam ewe? Ah da, vasha konketnaya special'nost', mon ami - sploshnye sharlatany.

v tochnosti povtoryayu vash recept, k konstruktivnoj diskussii, esli ne zametili eshe.

[gribochek.livejournal.com]

Ну вы меня смешить, уважаемый! Всё ровно ТАК в моей (совершенно правильно угаданной вами) профессии и обстоит: компетентных программистов меньше чем пол-процента, остальные используют когда-то выученные рецепты работы, никакой гарантии что они её сделают нет, денег клиенту зачастую приходится платить на порядок больше чем он в начале думал, 99% людей идут в эту профессию за деньгами, и тэ-дэ и тэ-пэ.

Так ведь собственно и дальше-то что, конструктивный вы мой?

[gribochek.livejournal.com]

Комментарий для уважаемого Сигнамакса:

Мои тут заметки не следует читать как гон на врачебную специальность вообще. Среди врачей разумеется есть высоко профессиональные и достойные люди, которым удаётся преодолеть социальное давление и влечение к конформизму и перейти на принципиально иной уровень профессионализма.

Мои претензии имеют своими объектами две широкие категории социальных явлений: во-первых "медицина при рыночной экономике" как предмет того как экономические причины влияют на мотивации врачей и качество медицинского сервиса, а во-вторых "дуализм-объективизм-дарвинизм-механизм (условно) как превалирующая философия в медицинской науке" как предмет того как "научный" "механистический" подход (vs. холистический, недуальный) влияет на качество медицины.

Последняя тема -- это не слепая пропаганда народной, традиционной (или наоборот нетрадиционной - гомеопатия) медицины, а утверждение о неадекватности филисофского и социального базиса западной медицины, борящейся, например, с симптомами, не понимая (а главное не задумываясь) о первопричине недуга; медицине которая стремится излечить часть не задумываясь о целом, медицине которая была разработана исходя из фантазии о неадекватности человеческих органов чувств для диагностики и человеческих способностей для лечения и таким образом перенесла ответственность за оные на химикаты и механизмы.

Хочу так же заметить, что в то время как я высказываю это мнение, я так же совершенно открыт к обсуждению всех тех вопросов которые я здесь поднимаю. Полностью признаю что мои знания деталей медицинской науки как таковой спорадичны, поверхностны если вообще имеются. Попытки уважаемого Азазеллы, правда, я обсуждением не называю. Не надо мне доказывать что мои мнения являются результатом моих эмоциональных проблем, это есть попытка дискредитировать оппонента не сказав не слова по сути высказанного мнения.

[azazella.livejournal.com]

видете ли, с профессиональной точки зрения мне приходится постоянно сталкиваться с тем, что люди судят о других исключительно по себе. им невозможно поверить, что может другими двигать другая мотивация и буть совершенно другими ракции.
не воспринимайте мой ответ как нападение на вашу личность - я всего лишь пыталас; проиллюстировать вам, что ваша цонструктовность и логика не вполне беспорочны.
по делу - ву делаете обобщающие утверждения, но непонятно на чем они основаны? на сенсационных газетках, на нескольких личных неудачных общениях с врачами, на знании личном непорядочных докторов, на статистике может, на опросах врачей, на близком знании системы обучения врачей, на бальшом опыте работы в частном или государственном госпитале, в бесплатной клинике возможно? откуда такие уверенные рассуждения о большинстве (очень мне напоминает советское: все евреи - жиды жадные пархатые, но не ты конечно любимый друг, ты исключение).
я не знаю насколько вы хорошо осведомлены о медицинских экономических реалиях (напримет, за последние 10 лет бюрократический медицинский штат вырос в >5 раз, а зарплаты врачам изменились на несколько процентов - угадайте с трех раз, в чей карман идут деньги с каждого заплаченного вами медицинского доллара). мне непонятно, почему вы рассужаете от ом, что мотивирует всех врачей (ну, кроме, конечно исключений).
так же из ваших рассуждений мне очевидно, что вы немного не в курсе современной медицинской философии, а так же адекватности человеческих чувств для диагностики и лечении симптомов (фантазию про то, что старый добрый доктор так же хорошо, если не лучше, диагностировал без ваших технологических машинок и тестов, к моему большому сожелению развеяли в пух и прах - ни в жопу старые доктора оказались по сравнению с тестами и машинками на проверку, хорошую проверку которую проводили люди, которые как раз и хотели доказать вашу точку зрения).
мне кажется, развейте пожалуста мои страхи, что вы спорите не очень хорошо зная где реальные факты, а где кухонные разговоры про "дуализм-объективизм-дарвинизм-механизм (условно) как превалирующая философия в медицинской науке". действительно, скажите мне на каких фактах, научных статьях, основаны ваши утверждения? мне правда интересны источники.

[signamax.livejournal.com]

наблюдение из жизни:
есть пациенты, которым ВСЕГДА попадаются плохие врачи
и
есть пациенты, которым ВСЕГДА попадаются хорошие врачи

и хер его знает почему

[gribochek.livejournal.com]

Очень разумное замечание, спасибо. Только где исследования? Где контрольная группа? Как докажете? :) :) :)

[signamax.livejournal.com]

я же написал - и хер его знает почему
тут тебе и исследования и контрольная группа и доказательство

[gribochek.livejournal.com]

А вот тебе вопрос и жизненный, и практичный и даже законный. Как лэймеру отличить хорошего врача от плохого?

[azazella.livejournal.com]

kratko i v temu :)

[gribochek.livejournal.com]

Что ж, в таком духе разговор, наверное, продолжать вполне можно.

Во-первых, хочу ещё раз подчеркнуть, что нигде не говорю ВСЕ ВРАЧИ, ВСЕ МЕТОДЫ, ВСЕ МАШИНЫ. Например, когда у человека забита артерия, грамотное хирургическое вмешательство весьма эффективно. В принципе я вполне принимаю хирургические и хирурго-подобные процедуры (стоматология, кардио-хирургия, и пр.) как необходимость во многих тяжелых ситуациях.

Признаюсь, бульварные и скандальные газетёнки сыграли в моих представлениях немалую роль. Дополнительно, знакомство с традиционными идеологиями медицины и (как более широкой категории) взаимопомощи, как например у Американских Индейцев. На обратной стороне весов лежат мои друзья-врачи, как, например, уважаемый xa3ap, за обучением и резидентурой которого я наблюдал с позиций сочувствуещего друга.

Начнём с первых. Отвратительный, сенсационный "hippi-crap", как слабые отголоски древних мистических воззрений преломлённые через покалеченную западную культуру у меня вызывает не меньше раздражения чем у вас, поверьте. (Мимо нью эйдж хиппи крэпа/просто так я не хожу/или мантру прочитаю/или мудру покажу, (с)krace). Экстрасенсорика, как непонятая и не(недо)развитая способность непосредственного восприятия, возведённая в степень необходимости подсознательного противостояния превалирующей материалистической идеологии. "Мы вам докажем! Мы вам покажем!". Отвратительно и неконструктивно. Обратная сторона медали - непонятно откуда взявшееся желание всё то же самое (так же уверенно!) отрицать. Это то что я вижу, когда, с одной стороны читаю бульварные газетёнки, а с другой разговариваю с моими друзьями-врачами.

Так что давайте решим один важный для меня вопрос. Правда ли, что современная медицинская философия базируется на постулате о материальной природе биологической системы вплоть до априорного отрицания всего что в такую модель не укладывается? Это первый вопрос на который я хочу услышать ответ профессионала.

Это что касается философии (продолжение следует, но я хочу перейти к следующей теме).

Экономика. Тут прослеживается несколько уровней. Во-первых, скажите мне, для примера, что будет если окажется что смесь яичного желтка в равных пропорциях смешанного с человеческой мочой (специально привожу утрированный мысленный эксперимент) окажется идеальным лекарством от простуды? Сможет ли хоть одна фармацевтическая фирма сделать на этом деньги? Нет, потому что как только эта информация проникнет в широкие круги, Туленол и Робатуссин станут НИКОМУ не нужны. Это пример того, как в научную мысль проникает bias ЭКОНОМИЧЕСКОГО характера. Пример из жизни -- я пытался излечится от перхоти шампунем Хен&Шолдерс втечении трёх лет. До тех пор пока жена не научила меня мыть голову сырыми яйцами. Вопрос для оппонента, какой процент врачей знает этот рецент, какой процент врачей ему верит, сколько проводилось исследований на этот счёт, и, наконец, какой процент врачей мне этот рецепт расскажет в ответ на вопрос "как излечиться от перхоти"? И почему? И признаёте ли вы что простые UNMARKETABLE средства могут быть эффективны в случае простых недугов и, возможно, иногда, даже очень-таки серьёзных. И признаёте ли вы что если средство не принесёт корпорации, врачу, госпиталю дохода -- оно не будет рекламироваться и прописываться.

(продолжение следует)

[gribochek.livejournal.com]

(продолжение)

Едем дальше. Я ровным счётом НИЧЕГО не знаю про зарплаты врачей. Я знаю по опыту юзера Ха3аР что врачей ЕБУТ. Сначала врачей заставляют пахать по 24 часа в сутки, на них орут (пациенты, родственники и начальство), над ними всё время висит угроза расправы (суды и санкции), и т.д. и т.п. Результат -- человек (который НЕ МОЖЕТ так работать физически) становится жестким, нечувствительным, начинает пациентов ненавидеть (в разных случаях больше, в разных меньше, я ОПЯТЬ НЕ ГОВОРЮ слова ВСЕ) и становится тем самым врачём, которому ТАК не доверяют пациенты. Почему? Потому что нечеловеческая атмосфера госпиталя влияет и на тех и на других (по примеру некоторых ОТВРАТНЫХ бруклинских госпиталей, которые я видел). Потому что то как организован госпиталь имеет первой целью заработать денег (уж в чей там карман трудно сказать, вряд-ли врачей, ваша правда). А уже второй (третьей, пятой) кого-то там вылечить. А причиной этого а) не желание вкладывать усилия, б) непонимание того что очень простыми средствами можно поменять энергию (читай - психологический эффект, никакой мистики!) с негативной на позитивную. Вы с этим не согласны? Вы не согласны что простыми средствами можно заметно повысить эффективность лечения? Качество взаимообмена? Какие средства используются для этого? Кто их изучает? Кто их применяет? (Это всё вопросы, не утверждения!)

Итак, я вам проиллюстрировал некоторые (не все) конкретные пункты моих воззрений и объяснил откуда они у меня взялись. Я задал вам вопросы, на которые готов услышать правдивые ответы, потому что мне ЛЮБОПЫТНО как там всё на самом деле и я не стремлюсь никому ничего доказать. Надеюсь наша дискуссия будет и далее интересной и продуктивной.

[signamax.livejournal.com]

все же есть разница - заебывают и ебут
ебут тех кто подставляется - обиженных ебут

а вот заебать - не спорю - можно любого

[gribochek.livejournal.com]

Ебут и заёбывают! (всмысле успешно)

[zulfia.livejournal.com]

Вырванная цитата - это ко мне?:)) Или у меня мания величия?:)
*серьезно и развернуто*
Прошу прощения за самоцитирование, но вот здесь - http://www.livejournal.com/users/zulfia/65320.html#cutid1 - длинная цитата из Бернарда Лоуна по этому же поводу. Он печалится, что исчезло доверие между врачами и пациентами. Я же утверждаю, что его и не было никогда. На протяжении всего существования человечества к врачам относились с глубочайшим подозрением и тотальным недоверием. Равно как и к науке. Потому что среднестатистическому человеку непонятно. А что непонятно, то опасно, напрямую или потенциально. Вспышками веры в науку (и медицину, соответственно) - Возрождение, НТР и т.д. - пусть социальные психологи разбираются, большую часть времени врачам не доверяли - см. цитату.:))
В "я врачам не доверяю" каждый вкладывает что-то свое. Как правило, это завуалированная просьба "Пожалуйста, сделайте так, чтобы я смог(ла) Вам доверять! Мне еще не попадались врачи, которым можно доверять, но мне так нужна помощь!".
Да Вы и сами это лучше меня знаете.
Пускай себе не доверяют, не ими началось, не ими и кончится.
Встретят врача, который сумеет найти к ним подход - будут ему доверять.

[signamax.livejournal.com]

я с вами согласен
в чем проблема?

[zulfia.livejournal.com]

:)
Видимо, в моей мании величия. Или параноии:))))
Извините, я, видимо, неправильно поняла Ваш пост. Извините.

[bse.livejournal.com]

ну собственно последний абзац все мысли мои по этому поводу и выражает
даже не собираюсь ни с кем спорить по этому поводу - я просто буду делать то, что делаю

[signamax.livejournal.com]

ну это тоже крайность
в наши обязанности входит найти контакт с пациентом
вы не можете ничего делать не согласуясь с пациентом даже ему на пользу
он тоже видите-ли человек:)

[bse.livejournal.com]

я имела ввиду тех, кто сейчас в ру_мед зажигает про права и обязанности
найти контакт с пациентом - это входит в нашу работу, нисколько не отрицаю

[yashika.livejournal.com]

дело, боюсь, даже не в доверии, а в банальном страхе за себя.

"сантехникам/автослесарям/банкирам/продавцам - видете ли, доверяют, а врачам ни-ни" если сантехник что-то перепутает, ну самое страшное что - затопит соседей. поправимо.

а врачи - у них самое ценное в руках. просто страшно.
банально - человеческуий фактор: усталость, возможность ошибки, недосып, да что угодно.
поэтомй даже доверяя - всегд анемного страшно, а вдруг?