патогномонист

Решение хреновое, но неизбежное. Точно как с марихуаной: тоже хреновое, но неизбежное.

From:

почему
почему неизбежное
я еще хоть как-то скрипя сердцем могу согласиться что (well managed) частную собственность можно отнять в пользу городу или всему человечеству
но тут
отнимают от одного человека
отдают другому
типа этот лучше сделает
причем не на время а невсегда
а если этот второй разорится
если он вдруг умрет а наследник не построит великолепного исследовательского центра
то ведь тому у кого отняли не вернут

если говорить о том как бы я вышел из этого положения - арендой с контролируемыми ценами
даже если это шоссе на частной территории
составляется договор - (при условии что частник не согласен продавать конешно если согласне - то все просто) - так вот - договор как с гонконгом - на 49 лет аренды
возобновляемы автоматически если шоссе по прежнему продолжает функционировать/приносить пользу обществу
а если нет - владельцу возвращается земля
а что бы из частных рук в другие частные руки да еще и силой -
дайте мне другой глобус
эта страна позиционирует себя - частная собственность неприкосновенна
ну и?

From:

Неприкосновенность частной собственности (при всех лозунгах и т. п.) всю историю США исчезала как дым под напором обстоятельств.

По мелочам и формальностям Верх. Суд нередко не прочь и поспорить, или если Президент слишком много власти на себя потянул, но если и Конгресс и Президент и очень надо, то частной собственности не сдобровать.

From:

syarzhuk.livejournal.com

А зачем вы даёте ссылку на какие-то третьи описания и не читаете само решение суда? Страница девятая: And while the City intends to transfer certain of the parcels to a private developer in a long-term lease...

From:

а что после этого long-term lease- земля вернется к владельцу?
кто определяет term этого lease?
city?
why?
это не шоссе и не аэропорт и не военная база

From:

syarzhuk.livejournal.com

да, каковой владелец - город
город
да
потому
и?

Есть хороший пример, как подобное сработало: в городе, где я работаю, отобрали по ED землю у владельцев всяческих свалок старых машин. Часть земли продали фирме, которая построила отель. Город получил красивое здание на месте свалки, дополнительные рабочие места, налоги с отеля в несколько раз больше суммарных налогов, которые платили владельцы свалок. Город радуется. Владельцы свалок говорят, что их обидели, им недоплатили, и вообще отель надо было строить в другом месте, но владельцы свалок там - друзья мэра.

From:

это уже уточнял дьяк
у вас был фамильный дом
город его забрал чтобы передать в лиз частному подрядчику поставить парковку
если вдруг этот частный подрядчик не выполнит своих обязательств
или
если парковка будет по разным причинам заброшена - не эффективное администрирование или экологические проблемы - неважно
отдадут ли землю обратно вам под фамильный дом?
ответ вы знаете
у меня была иллюзия что частная собственность здесь неприкосновенна кроме редких и очень четко ограниченных случаев
шоссе например
даже в этом случае у частного лица - имхо - нельзя отбирать собственность
можно только арендовать

From:

arbat.livejournal.com

Я, честно говоря, не очень понимаю и идею с шоссе.
Я могу понять идею "эта земля абсолютно необходима для реальных государственных нужд" - например, надо построить военный порт. Или таможню. Или даже новое офисное здание для правительства (хотя в этом случае я бы настоял, чтобы правительство умещалось в старом здании - ограничив количество сотрудников естественным путем).

Все остальное означает, что мы говорим - "у Васи есть что-то, что хочется нам. Мы, население города, или района, или квартала - хотим там устроить Нечто Страшно Полезное". Ну и? Предположим, что эта вещь действительно страшна полезна для всех. На каком основании Васино право подчиняется правам других? Потому, что их больше? Тогда - сколько нужно собрать людей вместе, чтобы их желание иметь мою собственность перевесило мои права? Где минимум? 10? 20? трое?

From:

я с вами согласен и не спорю

From:

arbat.livejournal.com

есть и другой пример, как такое сработало: в городе, где я живу, отобрали бумажник у одного старика. На вырученные деньги вкусно пообедали, купили себе всякого красивого шмотья, подкинули деньжат подругам, словом - экономика всего квартала сделал сильный скачок вперед. Квартал радуется. Старик говорит, что, мол, его обокрали, и надо было днеьги заработать, но он же - старик. Ему все равно помирать? На хрена ему деньги, если обществу нужнее?

From:

Дааа? А мне казалось, что все ваши посты\комменты написаны по обкурке... :)

From:

Вы вроде здравый человек, в своем уме, не виртуальное создание, и мне совершенно невдомек, зачем Вы хотите уподобляться арбату с его комплексами нараспашку.

АФАИК, это второй раз, когда Вы решили мне что–то сказать. В первый раз Вы назвали меня идиотом и этим ограничились.

Если я Вас раздражаю, то не читайте.

А если ближе к теме, то я надеюсь, что Вы видите, что парламентарии в два приема всегда могли и могут в полном согласии с самым буквальным, исходным и прямым текстом Конституции и особенно при наличии в Верховном Суде 9 клонов судьи Томаса отнять собственность у А. (скомпенсировав его конечно) и передать ее Б. SCOTUS своим решением конечно упростил процедуру, но не более.

From:

Потому что я искренне не понимаю, как можно, будучи в зравом уме, приехав _оттуда_, придерживаться социалистических взглядов. НЕ--ПО-НИ-МА-Ю, и все.

From:

дело не в соц взглядах
я написал про соц квартиры
в совке было понятие высшей справедливости
утопическое не спорю
но оно было и не отрицалось
отнять у человека даже гос квартиру было не так и просто

From:

Это идеализация совка. Если на вашу квартиру (а тем паче, дом) кто-то власть имущий вдруг положил глаз - то все. Другое дело, что большинство ЖЖистов выросло в квартирах, на которые власть имущий глаз класть было бы просто смешно. Ситуация была довольно взаимоисключающей в области квартир (если хорошая, то значит ты и сам власть имущий, причем обычно пожизненно). А вот с частными домами (особенно на юге России) - ситуация была покруче, чем New London.

From:

не совсем так
не надо сравнивать произвол чиновника с работой системы
в совке произвол чиновника не был узаконен - я говорю про время 60-80-е(то есть 30-50 летие моих родителей) - знаю не понаслышке

в рассуждениях по поводу всего этого дела часто забывают что ценность/стоимость колеблется - причем именно колеблется - в обе стороны

скажем мои родители поменяли три развозненные комнаты в москве в начале 60-х доставшиеся им по наследству и переехали в небольшую трехкомнатную квартиру в старом фонде
уже в конце 70-х как вы понимаете ситуация с квартирами в москве стала выходить на очень напряженный уровень.
соседний великолепный дом заселенный простыми людьми - именно простыми в большинстве своем - я с их отпрысками ходил в школу - поставили на капитальный ремонт и предложили квартиры уж не помню где типа чертаново
причем предложили заведомо больше - за трехкомнатную квартиру давали 2 друхкомнатных
и если семья жила с бабушкой - некоторые соглашались
а некоторые сказали что воспользуются правом въехать в свою отремонтированную квартиру
суть в том что это право было и этим правом некоторые воспользовались
хотя на них давили и пугали чиновники
когда началась приватизация - они их приватизировали

сейчас стоимость этих квартир запредельна
ну а остальные крвартиры разумеется заняли - ну мы понимаем кто

From:

Не путайте Москву с Россией. Это очень типичная ошибка.

From:

в питере было то же
знаю еще несколько примеров типа
киева
риги
тулы

From:

А я знаю некоторое количество контр-примеров: Свердловск, Верхний Тагил, Иркутск, Владивосток, Краснодар, Ставрополь, Грозный.

From:

не думаю что произвол можно рассматривать как контрпример
в той же москве были эти контрпримеры
дело в принципе - теоретически можно было постоять за себя на уровне закона
то что произошло всвязи с решением верховного суда - делает произвол законным

From:

Это вы меня не поняли. В Союзе (в связи с отменой частной собственности) это ваша история (ок, несколько примеров) не вышли за рамки статистического мэйнстрима - в них не возникало прецедента с необходимостью защиты чьего-либо права. В тех ситуациях, когда прецедент возникал, он ВСЕГДА решался в пользу гос-ва (или чиновника, имеющего бОльший гос-венный вес). Я не зря указал разницу между гос.квартирами и частным сектором. Вы никогда не встречали людей, чей дом сносили бульдозером в полном соответствии с законом и нормативными актами?

Квартиры распределялись "забесплатно" в соответствии с рангом. Номенклатуре - номенклатурино, рабочему - рабочее. Обмены происходили в рамках уровневой схемы. Для чистоты эксперимента с утверждением про "высшую справедливость" давайте рассмотрим случай номенклатурного диссидентства (редкий случай понижения в ранге - поражения в правах). Квартиру отбирали сей же час.

С домами частного сектора все было сложнее. Там не было прямого соответствия между рангом и качеством лично выстроенного дома. Поэтому как только твой дом вставал хоть кому-либо поперек дороги/горла, тут же подгоняли бульдозер. В соответствии с законом и нормами. И советский, самый гуманный суд в мире такие дела вообще не рассматривал.

From:

вы по прежнему говорите о своем - по своему вы правы
- чиновник всегда или почти всегда побеждал
но - это не было законодательно утверждено
это то что я пытаюсь сказать
не было закона на стороне сильного
на стороне сильного была сила и все
люди были не равны перед реальностью но перед законом они были равны
и редко это выливалось в то что чиновники НЕ ПОБЕЖДАЛИ
редко - но было
---
советский суд таки дела рассмтривал
когда у моей бабушки пол частного сада запростотак оттяпала фабрика (давно и не в москве)
бабушка отсудила хоть компенсацию
а не пошла бы в суд - было бы право сильного и все

From:

Чиновник всегда (99.5%) побеждает в рамках данной ему власти. Поэтому власть ему давать не надо. И Союз идеализировать for that matter. Ибо в Союзе власть чиновнику была дана чрезмерная, причем именно по закону. "Слуги народа", ага.

люди были не равны перед реальностью но перед законом они были равны
Советский закон был хорош гибкостью трактовок. От тюрьмы да от сумы...

From:

Другой способ геданкен-эксперимента с целью избежать предвзятости (ибо все мы идеализируем свое детство) это спросить себя - есть ли Высшая Спарведливость в Северной Корее, и хотелось ли бы там жить?

А детство свое кто ж не любит? Вот, одна моя фотография, олицетворяющая для меня - мое:

From:

при всем уважении
где вы видели чтобы я идеализировал союз?
я вас привел пару примеров и все

From:

С этого началась вся ветка дискуссии. Взаимно с уважением.

From:

Социалистических взглядов в смысле экономических свобод у меня не больше (и не меньше) чем у Рейгана/Клинтона/Буша.

В смысле личных свобод я либертарианец.

From:

Восхитительно! You totally pwned me.

Вы позволите мне опубликовать ваш коммент? Verbatim, без добавления каких-либо комментариев с моей стороны?

From:

Sure.

From:

saul-paradise.livejournal.com

eto u tebya ot izlishne dolgogo prozhivaniya v Berkley:) pereed' dlya balansa kuda-nibud' na Yug, i vse voi'det v ravnovesie:)

From: