медицина в канаде - другой взгляд

[signamax]

http://gr-s.livejournal.com/638114.html#comments

update
я не пытаюсь здесь инициировать срач по поводу разных систем медицины
и та и другая имеет свои достоинства и недостатки
собственно этот пост - основном для собственного архива

Comments

[southwest]

да эту историю только очень ленивый противник плана Обамы не пересказал
 
надоели уже :)

[alexfe.livejournal.com]

и у кого из вас я прочитал "Why We Must Ration Health Care" (http://www.nytimes.com/2009/07/19/magazine/19healthcare-t.html?_r=1&em=&pagewanted=all)?
меня убедило, может я что-то не досмотрел.

[southwest]

я прочитал - гадкое ощущение от неё осталось

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

Найти один частный случай, и размахивать им как флагом. Типичный приём людей, не имеющих представление о канадской медицине.
У меня прямо противоположный опыт. Мне посоветовали сделать CT скан перед отлётом, и предложили сделать его через неделю. Но когда узнали, что я улетаю "завтра", сказали приходить через час. К специалистом я обращалась раза 3 или 4, время ожидания было 1-6 недель. Самое длинное ожидание теста было две недели.
В одном случае, в совершенно не страшном, elective, мне сказали, что бесплатно мне нужно ждать 9 месяцев, но в частной лаборатории за $200 я могу это сделать в течении недели.
Так что, я даже не знаю, кому верить. Себе, или ddaiter, которому везде социализм мерещится.

[signamax.livejournal.com]

я не пытаюсь здесь инициировать срач по поводу разных систем медицины
и та и другая имеет свои достоинства и недостатки
собственно этот пост был в основном для собственного архива

[southwest]

плюс к тому как полностью оплачивают поездку в другую страну, в те же Штаты например, когда нет возможности самим вылечить - одной знакомой на сто тысяч операцию таким способом организовали

[romanet.livejournal.com]

Очень было бы интересно, если бы кто нибудь мог профессионально рассказать про французскую медицинскую систему. Она не менее бесплатная, чем канадская, но уровень, похоже, на порядок выше.

[signamax.livejournal.com]

как найдете - поделитесь со мной

[romanet.livejournal.com]

Объективную информацию я вряд ли найду, у моей жены отец и мать врачи во Франции, соответственно, когда обращались к врачам, почти всегда через мамины связи.

[signamax.livejournal.com]

так просто спросите как все официально работает

а то если обращаться через связи окажется что в россии сейчас тоже все прекрасно

[romanet.livejournal.com]

Ну мы не только через связи обращались. У меня сын родился там недоношенным: условия в больнице несравнимые с Израилем (где я тогда проживал), сравнимые, наверное, с Канадой (жена оставалась несколько дней после родов в родильном отделении). Страховку нам оформили задним числом, сначала госпитализировали, затем оформили документы (социальные службы в здании больницы) - дело совершенно невероятное для Канады. Во Франции у врачей всегда есть время для пациента. Мы беседовали с зав. отделением около часа, когда он объяснял смысл диагноза и возможные последствия. Я мог наблюдать, как её отец принимает пациентов - никакой спешки или очереди. Приходилось, правда, несколько раз ждать в очередях, но это несравнимо с Канадой, где не подождав часа-двух ко врачу не попадёшь, а потом у тебя есть пять минут быстро и внятно объяснить, что болит и чего ты от врача хочешь.

В Канаде периодически делали ошибки при назначении лекарств, назначали несовместимые препараты. Никогда не объясняли, как правильно применять кортикостероидные кремы (у меня и у сына экзема). Список лекарств оплачиваемых государственной страховкой во Франции больше. В целом - жить можно, но если идёшь ко врачу, нужно хорошо посидеть в интернете, прочитать всё что пишут по теме, иначе визит может оказаться совсем бессмысленным.

[romanet.livejournal.com]

"жить можно" - в Канаде, я имею ввиду.

[signamax.livejournal.com]

думаю что дело в "по знакомству"
в целом ни у одного завотделения в мире нет времени по часу на пациента
просто нет
тот час который вы у него просидели стоил кому то отмененной консультации или просто не состоявшейся
или он с вами занимался в личное время - тоже может быть
но чудес не бывает
ну в нашем материальном мире - не бывает

[romanet.livejournal.com]

В больницу мы обратились напрямую, у мамы там связей нет, и она даже с кем-то там полаялась там раньше, так что мы сами. Пришли объяснили, что живём в Израиле, страховка есть, но немного просрочена - жену госпитализировали, послали оформлять документы. Отец жены дерматолог, купил пациентов у врача ушедшего на пенсию, теперь работает ещё, и как семейный врач. Возможно это исключение, он человек такой, что не любит толпы ожидающих больных в доме, но мне так не показалось.

Мне думается, что это может быть ошибкой считать, что всё обусловлено экономическими причинами. Есть же ещё и школа, традиции, общепринятые нормы в обществе. Иначе как объяснить, что в России и медицина есть, и врачи тоже есть?

[signamax.livejournal.com]

согласен с тем что не экономическими
вообще роль денех в обществе преувеличена

пример из бытовых
живу в районе среднего класса
нормальные машины на улице/ нормальные дома
в 10 минутах ходьбы - машины на улицах побогаче
дома побогаче
при этом там где побогаче - окна забраны решетками включая второй этаж
внимание вопрос - где живут "развитые" люди а где "развивающиеся"?

[romanet.livejournal.com]

Так как в Америке врачи там не зарабатывают.

[signamax.livejournal.com]

в америке очень большой разброс по зарплатам врачей по специальностям
большой разброс по нагрузке
знаю врача который смотрит до 100 пациентов за день - это многовато
кроме того очень большой overhead and insurances

не все так просто

[bbb.livejournal.com]

Вот обзор, правда, десятилетней почти давности - http://www.civitas.org.uk/pdf/cs17.pdf

[sciuro.livejournal.com]

Ну, эту конкретную засаду я наблюдала почти на собственном горьком опыте: когда срочная (не экстренная, но) хирургическая патология оперируется через 6 месяцев после постановки диагноза...

[signamax.livejournal.com]

моя дочь полтора года ждала операции
полгода плановых
а потом медсестры ушли на забастовку и весь операционный план растянулся

[sciuro.livejournal.com]

Nice. Плановые - это вообще мрак. В моем случае это было 6 месяцев с набитым камнями желчным пузырем, 4 F out of 5, 4(!) приступа в ER (морфий, капельница и домой, ждать очереди)... это как-то чересчур для цивилизованной медицины. Что-то мне кажется, что дело не в принципе организации, а в конкретике данной системы.

[signamax.livejournal.com]

думаю что нет - дело в принципе
на мой взгляд - канадская модель еще и лучшая из мне известных
хотя как сказать - ее "бесплатность" - это высокие налоги

идеальной системы нет

скажем канадская прекрасна для острых случаев
и для хроников типа диализных больных - государство о них заботится прекрасно
с другой стороны если ты средне-здоровый человек и тебе что-то надо на не очень продолжительный срок - то таких большинство - и возникает очередь
и пока она до тебя не дойдет - суши весла

40 млн незастрахованных в америке - это другой перебор
сумасшедшие цены на мед обслуживание в америке и defensive medicine - это тоже перебор
около 20 млрд в год (nationwide) cтраховых выплат по malpractice (70-80% которых - выдумка для того чтобы содрать деньги) - это ужасный перебор

[sciuro.livejournal.com]

ну как бы меня учили, что приступ калькулезного холецистита у молодой полной белокожей женщины, не купирующийся NSAIDs - эти острый случай; повторный - тем более... Если у канадской медицины иные guidelines, это проблема канадской медицины, а не принципа ее организации, хотя, понятное дело, оптимизация идет под острейшие состояния.

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

У меня был опыт попадания в канадскую скорую, подозрения на камни в желчном пузыре как раз. Мне тут же сделали все возможные тесты, и сообщили о готовности прооперировть на месте, ежели чего. Более того, после того, как меня отпустили из больницы, ещё услали несколько дополнительных тестов сделать, и сказали, что готовы меня прооперировать если понадобиться в течении очень короткого времени (у меня билет на самолёт был), типа мы вас больной не хотим отпускать. Так что, у каждого свой опыт. У меня с канадской медициной сугубо положительный. Кстати, время ожиданя в скорой было полчаса. А люди жалуются, что в той же скорой аж по два часа ждут. Дело в Ванкувере, UBC hospital.

[signamax.livejournal.com]

в этом и суть
в медицине вообще положительный опыт не учитывается
учитывается только отрицательный
потому что принцип в медицине - "не навреди"
а не "вылечи"

потому что доверительный интервал принят в 95%
то есть грубо говоря если 6 человекам из ста от вашей медицины стало не лучше - то не подходит

как-то так

:)

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

Ну тогда надо смотреть скольким человекам становится не лучше в Америке. Я навскидку могу дюжину примеров отрицательных примеров про американскую медицину привести, произошедших с моими друзьями. Некоторые вопиющие.

[signamax.livejournal.com]

если ты внимательно прочтешь что я пишу то может быть станет яснее что я не пытаюсь сравнивать американскую и канадскую модели
(обе знаю изнутри)

и та и другая несовершенна
и та и другая имеет свои преимущества

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

Я с этим не спорю. Мой поинт в том, что бессмысленно рассматривать частные случаи, и говорить про 95%.
Надо смотреть на статистику, и т.п.

[signamax.livejournal.com]

смотря для чего бессмысленно
для индивидуальных решений - вполне осмысленно
для политических решений - вполне осмысленно

приведу пример - риск быть убитым прямым ударом молнии выше чем быть застреленным от сумасшедшего маньяка
тем ни менее есть масса противооружейных законов и нет против молнии
люди принимают решения не на основании статистики а очень часто на основании спорадических фактов и с этим приходится считаться что очень даже осмысленно

описанный по ссылке случай показывает баг системы и безусловно этот случай будет использован в принятии политических решений
другое дело что этих багов много и они есть во всех системах
но виноват тот кто попался

кроме того тон там именно не извините на всех не хватает но мы очень стараемся - а "вас много а я одна"
этот тон - и есть важнейший баг любой социальной системы когда клерк на проходной становится вершителем жизни

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

Где это тон такой? У меня как раз ощущение, что тон "извините, у нас есть проблемы, мы над ними работаем".

Как я уже написала, я могу привести вопиющие примеры, связанные с американской системой. И что-то прецедентных решений по таким случаям я не заметила.

[signamax.livejournal.com]

разговор ушел в непонимание

[mike76.livejournal.com]

Угу, периодически появляются такие контрреволюционный материалы. Вот тут тоже враги Обамы клевещут.

[v-pomosh-vesne.livejournal.com]

strannaja istorija. imho, eto pro chastnosti "triage" v toj ER, kuda ona popala (ili- ne obratilas') posle obsledovanija v US

[yidmama.livejournal.com]

я считаю, что тем, кто против плана Обамы надо рассказывать истории про людей, которые в Америке из за болезни потеряли дома, машины, и все свое имущество, и остались в долгах. таких историй гораздо больше, чем истории о потере жизни в очередях Канады.

[signamax.livejournal.com]

ну тут тоже есть элемент перебора потому что величина медицинских биллов в америке компенсируется относительной обязательностью их оплаты

[yidmama.livejournal.com]

не знаю... Недавно читала статистику, что более 80 процентов банкротсва в Америке - это следствие невозможности оплаты медицинских счетов...

[signamax.livejournal.com]

важно посмотреть за какие годы
+ тот факт что мед билы не enforceable

[ivanytch.livejournal.com]

Ну так в Штатах такая же хуйня. Причем тебя наёбывает твой же PCP, которому не выгодно посылать тебя куда-либо на обследования, у него бонусы за это от страховки. Более того, запись на операцию тоже на несколько месяцев вперед. Можно, конечно поехать в Аризону или еще куда, но страховка не возместит.

[signamax.livejournal.com]

согласен
совка и здесь полно
боремся по мере сил

[http://users.livejournal.com/_purple_monkey_/]

BTW Shona Holmes is lying. She says she had a brain cancer while in fact she had Rathke's cleft cyst, which is not life-threatening and could have waited for 6 months to remove. She is also lying that you can't go see another doctor in Canada.

So, she chose to loose her house to satisfy her paranoia. Oh well. Now she has to figure out ways to buy a new one, who would blame her?