a personal letter I have just received
Aug. 12th, 2009 07:58 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
signamaxfrom someone I was discussing white guilt amongst generation-zero immigrants
----
S:
According to the family historians, some part of my family has been in America since the 1600s. My ancestors participated in taking land from Native Americans and probably helped with the spread of disease. In America's Civil War, my mother's family fought for the North, my father's for the South. At various points in history, both sides of the family had wealth. In America, that probably means they profited in some fashion from slavery even if none of my ancestors owned slaves (may have, though I'm unaware of any historical evidence supporting that).
To my knowledge, I have never personally oppressed anyone, but you're certainly free to argue that.
The point is that I'm entitled to liberal white guilt. It is, demographically and historically, a perfect fit.
If you've only recently arrived in America, chances are pretty good you missed out on oppressing the natives. You also did not have the opportunity to own slaves or profit from slavery. While I understand that this is disappointing, and while I certainly applaud your attempts to assimilate into the culture, there are some things you just can't have. Liberal white guilt is one of those things. I don't see anyone rushing out to claim the Puritan work ethic (dead bore--I certainly don't recommend it) or American Protestant sexual mores. Why would you try to claim a purely American guilt? If you truly need some form of guilt, surely your cultural background has some equivalent to use as a social crutch?
Leave my liberal white guilt alone.
M:
The claim might be that we, the newbies, could still benefit from slavery
S:
Bugger that. But if they really want the burden, they're welcome to it.
----
----
S:
According to the family historians, some part of my family has been in America since the 1600s. My ancestors participated in taking land from Native Americans and probably helped with the spread of disease. In America's Civil War, my mother's family fought for the North, my father's for the South. At various points in history, both sides of the family had wealth. In America, that probably means they profited in some fashion from slavery even if none of my ancestors owned slaves (may have, though I'm unaware of any historical evidence supporting that).
To my knowledge, I have never personally oppressed anyone, but you're certainly free to argue that.
The point is that I'm entitled to liberal white guilt. It is, demographically and historically, a perfect fit.
If you've only recently arrived in America, chances are pretty good you missed out on oppressing the natives. You also did not have the opportunity to own slaves or profit from slavery. While I understand that this is disappointing, and while I certainly applaud your attempts to assimilate into the culture, there are some things you just can't have. Liberal white guilt is one of those things. I don't see anyone rushing out to claim the Puritan work ethic (dead bore--I certainly don't recommend it) or American Protestant sexual mores. Why would you try to claim a purely American guilt? If you truly need some form of guilt, surely your cultural background has some equivalent to use as a social crutch?
Leave my liberal white guilt alone.
M:
The claim might be that we, the newbies, could still benefit from slavery
S:
Bugger that. But if they really want the burden, they're welcome to it.
----
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-08-13 12:13 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 12:22 am (UTC)и посыпать ее негашеной известью
no subject
Date: 2009-08-13 01:57 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 12:14 am (UTC):-)))
no subject
Date: 2009-08-13 12:16 am (UTC)she is a pretty witty lady
no subject
Date: 2009-08-13 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 01:56 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 01:47 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 02:53 am (UTC)и в канаде и в америке
лично у меня нет ни капли white guilt
не говоря уже о том что я добавляю что мои предки были рабами в африке но как то от этого избавились
no subject
Date: 2009-08-13 05:29 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 11:27 am (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 06:03 pm (UTC)зачем быть entitled to guilt ?
было бы понятненько если человек признавал , что гилт у него есть и обьяснял причину. а так получается 'мне положено отрезать ногу... и если вы хотите чтоб вам тоже отрезали... '
или, без гилта этого, тетка думает нельзя быть частью амер. культуры?
тада она кукуня.
no subject
Date: 2009-08-13 06:07 pm (UTC)вообще то она пишет в очень стебном тоне
то есть ее entitled of guilt это какбэ ирония
она как раз удивляется откуда у newbies появляется white guilt
смысл ее выступления - типа не надо быть святее папы римскаго ибо смешно
she does not have white guilt either:) even though she is pretty liberal.
no subject
Date: 2009-08-13 06:33 pm (UTC)последняя фраза (But if they really want the burden...) этой С сбивает с толку ... кажется она серьезно это
вообще интересно. я не видела этих ньюбис у которых вайт гилт. где она их наблюдает? я, гм, либеральна... и знаю таких исчо... но ни у кого не видела белого гилта.
еврейский гилт, в израиле, видела... вполне такой реальный гилт... но там понятно, там все сейчас происходит... а вот белый не приходилось видеть.
no subject
Date: 2009-08-13 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-08-13 06:53 pm (UTC)а афирматив экшн это про disadvantaged слои населения
например он имеет отношение к испаникам, которых никто не порабощал
и ,вроде, завоевание инков тоже там под базу не подводится
no subject
Date: 2009-08-13 07:11 pm (UTC)я всячески за то чтобы помогать бедным
но каждый отдельный случай должен разбираться отдельно по имущественному цензу а не по этническому.
когда расовой сегрегации говорится нет - это значит нет, а не давайте создавать привилегии по цвету кожи
тот факт что были привилегированы белые не повод чтобы сейчас перегибать палку в другую сторону
собственно водораздел во мнениях проходит именно так
одни говорят - повод - белые oppressed and now they have to give right of way. типа много жировали теперь подвиньтесь. - то есть перегибать палку - повод
другие говорят - кончилась сегрегация значит кончилась. фсё. сегрегировать никого больше не будем ибо сама идея расовой/этнической сегрегации есть некое моральное зло (на настоящий момент развития западной цивилизаии) - то есть перегибать палку не повод.
далее возникает законный вопрос - откуда у как бы белых (а на самом деле не совсем) совейских евреев, иммигрантов в сша в нулевом поколении, когда ни они ни их предки никого никогда не oppressed в америке, а даже наоборот они сами были oppressed еще недавно в европе big time, откуда у них желание взять на себя "white guilt" по рассовому признаку в отношении цветных большинство которых (и их предки) так же никогда не были oppressed, enslaved etc.
я в этом вижу оголтелый расизм - пусть и с отрицательным знаком
если вы скажете что в этом нет логики - отвечу
у самоубийцы тоже нет логики
может у мазохиста есть?
я же - свободный человек
и мне неприятна идея расовой сегрегации в любую сторону
зы
тут на работе работает один "негр" из ганы
у него мама русская
учился во львове
говорит по английски с тяжелым русским акцентом
я специально спросил у народа как они его воспринимают как черного или как русского
сказали однозначно как русского
не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 07:35 pm (UTC)желание поддерживать affirmative action со стороны белых евреев (тех, у которых такое желание есть) совершенно не связано с 'white guilt'. они не видят той связи между affirmative action и slavery, которую видите вы.
они видят: есть группа населения которую характеризиует определенный признак (например цвет кожи, но мог бы быть и не цвет и не кожи) и эта же группа имеет disadvantaged статус (например социо экономический) -- то тогда affirmative action может быть применен к этой группе.
их желание поддреживать affirmative action возможно (но необязательно) проистекает из понимания того, насколько образование важно для этого самого статуса (в комплекте с осознанием что им, например, образование (включая ориентировку на образование) досталось как бе понаследству ввиду покореженной немного совецкой реальности... а вот этим, черным, оно таким образом не досталось... ) ... но это только лишь пример мышления.
применять полиси на индивидуальном уровне невозможно, потому что полиси не написать на индивидуальном уровне. а уровень бедности - это результат, его не имеет смысла полисовать - это как бе еще хуже с точки зрения incentives, хотя я не полиси специалист.
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 07:39 pm (UTC)нет такой группы - "черные"
это искусственно созданная "группа"
"черные" и "бедные" - это два независимых признака
тот факт что они пересекаются не указывает на каузальность
я не против помогать бедным
я за то чтобы помогать бедным - без учета цвета кожи
помогать надо ВСЕМ!
могу повторить
помогать бедным с учетом цвета кожи - есть расизм
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 07:44 pm (UTC)но я много разговаривал с "белыми евреями" на эту тему от нулевого до третьего поколения
white guilt у них таки связан с slavery/segregation
не у всех естественно но у тех у кого есть - связан
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 08:23 pm (UTC)поверю вам на слово насчет белых евреев - что они таки подводят под affirmative action базу рабства... ну и всего остального что там было в прошлом.
(на самом деле меня это утверждение меньше удивляет, если идет речь о 2-3 поколении)
а козалити не нужна для афирматив экшн, кореляция вполне сойдет.
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 08:26 pm (UTC)когда correlation w/o causality выдается за causality - это в науке называется подтасовка
fraud
даже не bias
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-13 08:27 pm (UTC)Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-14 10:37 am (UTC)эт не значит что там полный хаос, определенные закономерности наблюдаются
выдавать кореляцию за козу плохо, зачем выдавать? почему вам кажется что требуется causality для affirmative action? вроде достаточно
а) отсуствие связи между 'входными факторами' и результатом (например отсутствие связи между цветом кожи и умственными способностями)
б) присутствие связи между характеристикой группы и результатом
я с вами согласна, если вы это имеете в виду :), что цвет кожи это вовсе не причина, а некий вторичный признак, но к сожалению социология это не медицина.
а как определяют - если в цензусе то это селф репортед метрика, как и все остальные. а так - на глаз :).
Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-14 12:34 pm (UTC)Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-14 01:06 pm (UTC)Re: не бейте, только, ногами! :)
Date: 2009-08-14 01:06 pm (UTC)об этом и пост